English|عربي
صفحه اصلي|اروپا - آمريكا|آفريقا - عربي|آسيا - اقيانوسيه|اخبار سازمان|پيوندها|آشنایی با سازمان
پنج شنبه ٣١ خرداد ١٣٩٧
مصاحبه خبرگزاري فارس با رايزن فرهنگي ايران در تايلند
مصاحبه خبرگزاري فارس با رايزن فرهنگي ايران در تايلند تاریخ ثبت : 1396/05/11
طبقه بندي : ,,
عنوان : مصاحبه خبرگزاري فارس با رايزن فرهنگي ايران در تايلند
مصاحبه شونده : محمد رضا زينلي رايزن فرهنگي جمهوري اسلامي ايران در تايلند
مصاحبه كننده : علیرضا ملوندی، آزاده لرستانی
محل مصاحبه : خبرگزاري فارس
منبع : <#f:3887/>
تاريخ مصاحبه : <#f:3888/>
متن :

درس حوزه را به مدت 13 سال خوانده است، مدتی در جبهه حق علیه باطل در سپاه منطقه 2 اصفهان حضور داشته،‌ بعد از فتح خرمشهر از سپاه استعفا می‌دهد و به قم می‌رود و دروس حوزه‌اش را تقریباً تا اتمام درس خارج ادامه می‌‌دهد، در محضر آیات عظام میرزاجواد آقای تبریزی، موسوی­اردبیلی و وحید خراسانی تلمذ می‌کند.

در اثناء دروس حوزه، لیسانس حقوقش را از مجتمع آموزش عالی قم وابسته به دانشگاه تهران و فوق­ لیسانس را از دانشگاه شهید بهشتی اخذ می‌کند، از رساله‌اش دكتري، ولي هنوز دفاع نکرده است، از سال 74 وارد سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامي می‌شود، قبل از آن جای شهید رحیمی که به پاکستان رفته بود، رئیس اداره شبه قاره سازمان تبلیغات می‌شود، از او به عنوان اولین رئیس دفتر حقوقی اين سازمان یاد می‌شود.

 

‌در سال 1379 به مدت سه سال رئیس خانه فرهنگ کراچی می‌شود، از سال 85 به مدت سه سال به عنوان مدیرکل امور اداری دانشگاه آزاد اسلامی و یک سال نیز به عنوان معاون اداری مالی واحد شهرری مشغول می‌شود، در سال 92 با تغییر رئیس سازمان، مدیرکل امور اداری سازمان فرهنگ و ارتباطات می‌شود تا اینکه در سال 94 به عنوان رایزن فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در تایلند راهی بانکوک می‌شود، حضور محمدرضا زینلی در تایلند و میانمار بهانه‌ حضور وی در خبرگزاري فارس شد، وی در این گفت‌وگو به مسائل جالبی درباره کشور‌های تایلند و میانمار اشاره کرده و مواردی را عنوان می‌کند که شنیدن آنها خالی از لطف نیست، با ما همراه باشید:

بخش اول

*شما چند سال است که در تایلند رایزنی فرهنگی کشورمان را بر عهده دارید؟

-2 سال، البته دوره مأموریت معمولا 3 سال است، مگر استثنائاً اتفاق خاصی بیفتد که ضرورت اقتضاء خاتمه زودهنگام یا تمدید آن را داشته باشد، وگرنه دوره‌­ها نوعاً سه ساله است، قبلاً هم در کراچی پاکستان به مدت سه سال مسئول خانه فرهنگی بودم.

*درباره فعالیتتان در تایلند و فضای حاکم بر این کشور برای ما توضیح می‌دهید؟

-همان طور که گفتم حدود 2 سال است که در تایلند به عنوان رایزن فرهنگی مستقر هستم و حدود 13 سال قبل از آن هم در کراچی پاکستان بودم که اساساً فضای ماموریت اول من با ماموریت دوم متفاوت بود، یکی به دلیل تفاوت‌های زیادی که پاکستان با تایلند دارد و دیگری به دلیل گذر زمان نسبتاً طولانی، اساساً دو فضای کاری متفاوت را تجربه کردم.

و اما تایلند یک کشور بودایی است، به این معنا که اکثریت جمعیتش یعنی 92 یا 93 درصد آن بودایی هستند، اما برخلاف اینکه جمعیت، جمعیت بودایی و اکثریت بودایی است، اما براساس قانون اساسی معتبر فعلی، کشور دین رسمی ندارد، به این معنی که بر خلاف ایران در قانون اساسی ما دین رسمی اصلی اسلام تلقی شده است و چند دین آسمانی دیگر هم معتبر شناخته شده‌­اند، آنجا اساساً هیچ دینی رسمیت ندارد و به نوعی می­‌توانیم بگوییم کشور سکولار است، به این معنا که دین غالب مردم در حکومت و نگاه حکومت در جامعه تأثیرگذار نیست و لااقل به عنوان یک دین رسمی شناخته نشده است.

یکی از تبعات این خصیصه قانون اساسی این است که حکومت آنجا به همه مردم به عنوان فرزندان و اتباع و شهروندان برابر کشور خودش نگاه می­‌کند، اعم از اینکه مسلمان باشند، بودایی باشند، مسیحی باشند، هندو باشند یا حتی یهودی باشند-(که تعداد بسیاری کمی هستند)- بنابراین اصلاً برای آنها مهم نیست مردم چه دین و آئینی دارند، چون اساساً در حوزه روابط بین حاکمیت و مردم برای دین جایگاه خاصی تعریف نمی­‌کنند و این را یک امر شخصی می‌دانند.

پادشاه قبلی تایلند که نزدیک 10 ماه پیش فوت کرد و سابقه حدود 70 سال سلطنت را داشت و در سن 90 سالگی از دنیا رفت، در سن 20 سالگی به سلطنت رسیده بود، آن طور که ما برداشت کردیم و از اخبار و تحلیل­‌هایی که وجود دارد، چنین برداشت می‌شود که در مجموع پادشاه محبوبی در بین مردم تایلند بوده است.

پادشاهی در تایلند مقام نمادین نیست

تایلند قبلاً به نام «سیام» معروف بوده-تایلند اسمی است که جدیداً معروف شده و از حدود سال 1939 است که نامش از سیام به تایلند تغییر کرده است، به زبان خودشان یعنی سرزمین لبخندها، سرزمین مهربانی‌­ها. در این دوره­ای که پادشاه گذشته سلطنت کرده است، در یک مقطعی یعنی در دهه 1930، اصلاحی در قانون اساسی آنها ایجاد می­‌شود، البته تایلندی‌ها از قبل قانون اساسی داشتند و این اصلاحی که انجام می­ شود و این نظام پادشاهی مطلقه تبدیل به نظام مشروطه می‌شود، به این معنا که سلطنت مطلقه که پادشاه همه کاره کشور بوده و همه امور دیوانی را توسط خودش رهبری می‌کرده، این نظام تبدیل به یک نظام پارلمانی می‌شود که انتخابات مجلس در آن صورت می­‌گیرد و دولت از دل مجلس متولد می­‌شود و پادشاه نقش ناظر یا پدر معنوی یا مقام نمادین دارد.

مقام نمادین به این معنا که ما در بعضی سلطنت­‌ها می­‌بینیم نیست، بلکه یک تفاوت­‌هایی با برخی کشورها مانند انگلیس یا هلند دارد که پادشاه کاملاً نمادین است و همه کار را دولت انجام می­‌دهد، شاهد مثالش هم این است که در بعضی مقاطع تاریخی اگر دولت­‌های منتخب، طبق سیاست­‌های کلان کشور که پادشاه و شورای سلطنت ترسیم می­‌کند حرکت نمی‌کردند، معمولاً، ارتش یک کودتای آرام و مدیریت­‌شده انجام می­‌دهد و دولت منتخب را برکنار می‌کند، این اتفاق بارها در تایلند افتاده، البته چیزی به نام کودتای قانونی در قانون پیش­‌بینی نشده است، منتها پشت پرده قصه این است که معمولاً با این کودتا مخالفت نمی­‌شود و وقتی دولت برکنار می­‌شود، یک مدتی ارتش کنترل را در دست می­‌گیرد، بعد از آن یک انتخاباتی برگزار می­ شود -انتخابات مدیریت شده مطابق با منویات نظام سلطنتی شکل می­‌گیرد- بنابراین نظام پادشاهی خیلی نمادین نیست و تأثیرش را می­‌گذارد.

ولی اینطوری هم نیست که به صورت روزمره پادشاه دائماً دخالت در امور اجرایی کند، ولی در سطح کلان اگر احساس شود آن دولت از جریان کلی که کشور باید ادامه بدهد، مثلاً یک دفعه چرخش 180درجه در روابط بین‌الملل بخواهد داشته باشد، اجازه به این شکل نمی­‌دهد و یک سیستم هدایت­‌شده و کنترل­‌شده وجود دارد و معمولاً کنترل می­‌کنند.

مسلمانان تایلند در 70 سال گذشته هیچ گاه احساس محدویت نداشتند

در دوره 70 سال گذشته لااقل مسلمانان تایلند هیچ‌گاه احساس محدودیت و فشاری از ناحیه دولت نداشته‌اند، در واقع دولت به همان نسبتی که به بقیه صاحبان ادیان، مکاتب دینی و اعتقادی کمک و حمایت می­‌کرده، به همان نسبت هم به مسلمانان کمک می­‌کرده، مثلاً طبق گزارشاتی که مراکز اسلامی آنها به ما می­‌دهند، پادشاه برای چاپ قرآن و ساخت مساجد بودجه اختصاص می­‌دهد.

این در حالی است که از تعداد 76 ایالت تایلند، 36 ایالت مسلمان­‌نشین هستند، این ایالت­‌های مسلمان­‌نشین یک شورای اسلامی دارد که متشکل از ائمه جماعات مساجد آن ایالت است که اینها یک شورا تشکیل می­‌دهند و بعد منتخبین این شورا، یک مجمع عمومی در حد 500 تا 600 نفر تشکیل می­‌دهند که آن مجمع عمومی یک نفر را به عنوان «شیخ­‌الاسلام» انتخاب می‌کنند، «شیخ­‌الاسلام» یعنی مشاور پادشاه در امور مسلمانان یا وزیر ارشد کشور در امور مسلمانان است که کلیه امور مسلمانان، اعم از حج و خمس و زکات و عیدفطر و تمام مسائلی که به نوعی به شریعت مربوط می­‌شود، را راهبری می‌کند، این شیخ­‌الاسلام جایگاهش مشاور پادشاه است.

امتیاز ویژه‌ای که مسلمانان در تایلند دارند/اولین نظام دیوانی در تایلند توسط یک ایرانی رقم خورد

البته در تایلند، برای سایر دین­‌ها مانند یهودی­‌ها چنین موقعیتی وجود ندارد، علت اصلی آن هم بر می‌گردد به برکت وجودی شیخ احمد قمی که حدود 400 سال پیش به این کشور مهاجرت کرد، وی به عنوان یک بازرگان مسلمان که فاضل و ملا هم بوده به تایلند می‌آید و به خاطر حسن­‌خلق‌اش و توانمندی­‌های شخصی­‌اش، نظام پادشاهی آن زمان را به سمت خودش جذب می­کند و آن‌ها از او خواهش می­‌کنند که در آنجا بماند و با توجه به اینکه شیخ احمد قمی در نظام صفوی ایران حضور داشته و به کارهای دیوانی آگاه بوده،‌ پادشاه از وی دعوت می­‌کند که نظام دیوانی را در تایلند اجرا کند، بنابراین اولین نظام دیوانی یا دولت به معنای امروزی را در تایلند را به دوره شیخ احمد قمی نسبت می‌دهند، قبل از او سیستم، سیستم سلطنتی و خانوادگی بوده، یعنی پادشاه با اعضای خانواده‌اش بر مردم حکومت می­‌کرده و چیزی به نام دیوان و دولت و وزارت وجود نداشت. بنابراین پادشاه مقام شیخ‌الاسلامی را به شیخ احمد قمی ‌می‌دهد که یک مقام تازه تأسیس محسوب ‌شده و تا امروز ادامه پیدا کرده است.

13 شیخ­‌الاسلام از نسل شیخ احمد قمی بودند

*سلسله پادشاهی از آن زمان تغییر نکرده است؟

-خاندانی که الان پادشاهش فوت کرد و رامای دهم آمد، از اینها 9 نفر تاکنون سلطنت کردند، زمان شیخ قمی یک خانواده دیگری بودند و مقر سلطنت در آیوتایا بوده است، منتها نظام سلطنتی همچنان ادامه پیدا کرده و این نظام دیوانی هم از آن زمان به یادگار مانده است، ممکن است سلطنت از این خانواده به خانواده دیگر منتقل شود، ولی اساس و ساختار نظام دیوانی و دولت از بین نرفته و آن را حفظ کردند و کماکان ادامه دارد، الان ما شیخ‌­الاسلام هجدهم را داریم که تا شیخ­‌الاسلام 13 که از نسل شیخ احمد قمی بودند، چون تا آن زمان انتخابات نبوده، انتصاب توسط پادشاه انجام می‌شده و پادشاه به اعتبار احترامی که به شیخ قمی قائل بوده از خانواده و نوادگان ایشان انتخاب می­‌کرده، اما از شیخ­‌الاسلام چهاردهم براساس تغییراتی که در قانون اساسی پیش آمد، نظام شیخ­‌الاسلامی تبدیل به یک نظام انتخابی می‌شود؛ به این معنی که مسلمانان تایلند در قالب شوراهای ایالتی جمع می‌شوند و افراد منتخب شورای بزرگ اسلامی تشکیل می‌­شود و آنها شیخ­‌الاسلام را انتخاب می­‌کنند، طبیعتاً در نظام انتخابی چون شیعیان در اقلیت محض هستند، هیچ شانسی برای انتخاب شیخ­‌الاسلام از سیزدهم به این طرف نداشتند.

کلاً مسلمانان در تایلند یک جامعه محترم، مورد توجه و مورد حمایت دستگاه‌های دولتی هستند، چون بودجه برای آن‌ها اختصاص پیدا می­‌کند، به مساجد آنها کمک می­‌شود، شیخ‌الاسلام دفتر دارد و امور حج و سایر امور شرعی را اداره می­‌کند، همه این‌ها تحت حمایت دولت هستند و اساساً دولت هیچ ترجیحی میان مذاهب موجود در این کشور قائل نمی‌شود.

غالب فضای توریسم تایلند ناسالم نیست/متأسفانه در ایران بخش ناسالم آن مورد توجه قرار گرفته است

*اما ایرانیان به گونه‌ای دیگر به تایلند نگاه می‌کنند!

-در مورد نگاه ما ایرانیان به وضعیت تایلند و آن تصویری که از تایلند در ایران متأسفانه شکل گرفته است و شاید یکی از دلایلش این باشد که تایلند به لحاظ طبیعی، اقلیمی و جغرافیایی یکی از جاذبه­‌های مهم و قابل توجه توریستی دنیا است، در عین حال تا چند سال پیش کشور ارزانی هم بوده، و از جهت دیگر تایلند یک جامعه‌­ای دارد که وقتی به عنوان یک ایرانی واردش می‌شوید احساس نمی­‌کنید از نظر نژادی مورد تحقیر واقع می­‌شوید، یعنی نگاه از بالا به پایین نیست، بلکه نگاه از پایین به بالاست، چون مردم تایلند از قدیم ایران را به عنوان یک کشور مهم می­‌شناختند، این مزیت­‌هایی که گفتم همه باعث می­‌شود تایلند برای ایرانیان یک مقصد توریستی جذاب باشد.

از آن طرف، طبق آماری که در سال گذشته دادند حدود 34 میلیون توریست وارد تایلند شده، باید توجه داشت غالب فضای توریسم تایلند ناسالم نیست، منتها بخش­‌های ناسالم و غیراخلاقی هم در این توریسم وجود دارد که متأسفانه در ایران این بخش­‌ها مورد توجه قرار گرفته است، یعنی کسانی که دوست دارند از سواحل به طور آزاد استفاده کنند و هیچ قید و بندی و محدودیتی نداشته باشند، اینها اولین نقطه­‌ای که انتخاب می­‌کنند تایلند است! حتی ترکیه و دبی را هم انتخاب نمی­‌کنند چون ترکیه و دبی دم دست است و حضور ایرانی­‌ها از همه قشر به خصوص قشری که وابسته به نظام و حاکمیت هستند در ترکیه و دبی خیلی محسوس و مشهود است، بنابراین کسی که بخواهد خیلی آزاد و رها باشد و خیلی هم خرج نکند و در کشوری نرود که به عنوان یک کشور جهان سومی مورد تحقیر و تمسخر واقع شود، اولین جایی که انتخاب می­‌کند تایلند است، چون همه مزیت­‌های توریستی را دارد، آزاد هم هستند، از دسترس ایران هم دور است و خیلی تحت نظر و تحت فشار هم نیستند و دوربینی هم روی آنها زوم نیست و ارزان هم است و اینها باعث می­‌شود برای یک قشری از ایرانی­‌ها جذاب باشد.

این قشر متأسفانه آن قشری هستند که خیلی دنبال فرهنگ و تمدن، دنبال توریسم طبیعت‌گردی، توریسم تاریخی و توریسم فرهنگی نبوده‌اند، اینها دنبال گردشگری خاصی که گفتم با آن آسیب­‌هایی که دارد بودند، حتی در یک مقطعی اوایل انقلاب به خاطر همین آسیبی که وجود داشت و جمعیت به تایلند هجوم می­‌آورد- آن زمان هم خیلی ارزان بود و می­‌شد ارزان رفت و آمد کرد، یک چند سالی براساس گزارشی که سفارت ما و رایزن فرهنگی ما دادند، سفر به تایلند ممنوع شد و همانطور که مهر اسرائیل بر پاسپورت تخلف و قابل تعقیب بود، تایلند هم همین حالت را پیدا کرده بود، این اتفاق اوایل دهه 60 افتاد، منتها بعد از دو سه سال این ممنوعیت برطرف شد و تا امروز ما به صورت مرتب و منظم سفر گردشگر ایرانی به تایلند داریم، هفته­‌ای 5 یا 6 پرواز به سوی تایلند صورت می‌گیرد که مقصد غالب اینها دو جزیره پوکت و پاتایا است که جزایر توریستی معروف تایلند است و خیلی فضای خوشایندی نیست و فضای فرهنگی هم ندارد، ضد فرهنگی است و آسیب­‌رسان است.

اینکه شما می­‌فرمایید تصویر تایلند در ایران مخدوش است، متأسفانه تصویر ایرانی­‌ها هم در تایلند به این اعتبار مخدوش است، به این معنا غالب کسانی که از ایران به تایلند می­‌روند مشتری سواحل­‌اند. ما البته تلاش می‌کنیم تا بتوانیم در چارچوب وظایف رسمی این آسیب را جبران کنیم، ولی زورمان نمی‌‌‌رسد چون هفته­‌ای 6 پرواز می­‌آید و ما باید مرتب این تصویر را اصلاح کنیم، علاوه بر اینکه ما مخاطب عام هم نداریم، یعنی ما با مردم عوام و معمولی تایلند که ارتباط مستقیم نداریم. ما بین ارتباط بین دستگاه­‌ها، دولت­‌ها و ارتباطات رسمی یا نهایتاً یک مقدار بخواهیم جزئی‌تر وارد شویم، در مجامع دانشگاهی و محافل روشنفکری، طبقات نویسندگان و رسانه­‌ها، می­‌توانیم مانور بدهیم، ولی کسانی که با مردم کشور ما سروکار دارند، مردم عادی کوچه و بازار هستند، آژانس­‌های مسافرتی و هتل­‌ها هستند که متأسفانه باعث شده از ما تصویر خیلی مطلوبی در آنجا تصویر نشود.

نزدیک 95 درصد تایلندی‌ها زندگی سالمی دارند

*اشاره کردید تایلند فراتر از این موارد است، بیشتر توضیح می‌دهید؟

-بله! این همه تایلند نیست، تایلند نزدیک 70 میلیون جمعیت دارد، حدود 6 تا 7 میلیون مسلمان دارد، در بخش مسلمانان این آسیب­‌ها وجود ندارد، یک جامعه بسیار سالم، بسیار محفوظ، بسیار اخلاقی و خوب و همه چیز در نهایت آرامش و آزادی است، یعنی اگر آنجا یک خانم مسلمان تایلندی محجبه است، حجاب را براساس اختیار خودش انتخاب می­‌کند و هیچ الزامی وجود ندارد، حتی از ناحیه خانواده هم الزامی وجود ندارد، یعنی ممکن است در یک خانواده مسلمان یک دختر محجبه داشته باشید و یک دختر بی­‌حجاب و هر دو هم مسلمان هستند یا در یک محیط فامیلی وقتی عروسی یا مراسم عزای اینها را می­‌روید، همه قشری در آن پیدا می­‌شود، محجبه است، غیرمحجبه است ولی همه مسلمان هستند و هیچ کس هم دیگری را طعن و لعن نمی­‌کند که تو چرا حجاب نداری، چون این را به عنوان یک امر شخصی پذیرفتند، چون نظام حاکمیتی کشور نظام دینی نیست، اگر بنا بود دینی باشد قطعاً اسلامی نبود، بودایی بود، ولی یک نظام آزاد سکولار است و مردم آزاد هستند، در خانواده‌های مسلمان هم این نوع حساسیت­‌ها وجود ندارد؛ یعنی می­‌تواند یک دختر غیرمحجبه در یک خانواده مسلمان باشد مورد فشار و تنگنا قرار نگیرد و با هم زندگی می­‌کنند و این به عنوان یک فرهنگ پذیرفته شده است و این را بی­‌حیایی تلقی نمی­‌کنند.

در نقطه مقابل در جامعه اکثریت بودایی هم حدود 90 درصد، نزدیک 95 درصد آنها هم آدم­‌های سالمی هستند؛ یعنی به این معنا آنجا هم نظام اخلاقی، نظام خانوادگی و نظام سالم زندگی اجتماعی وجود دارد، بخش بسیار کوچکی از جامعه تایلند آلوده به مسائل غیراخلاقی است، آن هم خیلی کوچک در قیاس شاید به نیم درصد هم نرسد و دولت آن را به رسمیت نمی‌شناسد، مشاغلی که از نظر اخلاقی از نظر ما پذیرفته نیست و جزء مشاغل غیراخلاقی و ضداخلاقی تلقی می­‌شود، از نظر قانون ممنوع است، منتها ممنوعیتی که دولت به نوعی از آن اغماض می­‌کند، یعنی این تخلف قانونی را پیگیری نمی‌کند، چون تعداد زیادی از قبل این نوع صنعت ارتزاق می­‌کنند، البته در یکی دو سال اخیر دولت روی این موضوع حساس شده و یک بگیر و ببندهایی را انجام داده، برای اینکه یک مقدار این فضای غیراخلاقی را محدود کند، چون دولت فهمیده این تصویر نامناسب از اینجا در خارج از کشور ترسیم شده است، به خصوص در کشورهای اسلامی و حتی غربی، تایلند به این عنوان معروف شده است، در صورتی که عملاً تنها بخش کوچکی از جامعه تایلند را تشکیل می­‌دهد.

جامعه بودایی تایلند نسبت به پخش اذان نماز صبح اعتراض نمی‌کند

در آئین بودایی که دین نیست، شریعت هم ندارند و یک آئین اخلاقی است که بر مبنای سلوک و تعالی روحی فردی شکل می‌گیرد، توصیه­‌های اخلاقی و محرمات اخلاقی وجود دارد و از جمله این محرمات اخلاقی، زنا، قتل و دزدی و دروغ است، چهار محرم اصلی دارند، اینها جزء آئین بودا است، بنابراین قاطبه جامعه تایلند، جامعه سالمی است، اگرچه یک نفر از کشور ما وارد آنجا شود، نوع پوشش را ببیند به ذوقش می‌خورد، می­‌گوید اینها همه آدم­‌های فاسدی هستند، اما این گونه نیست، این پوشش، پوششی است که براساس آب و هوا، اقلیم و شرایط محیطی آنجا است و هیچ کس آنجا این نوع پوشش را نوعی هرزگی یا بی­‌بندوباری یا فحشا تلقی نمی­‌کند، بلکه به پوشش متعارف و مرسوم آنها تبدیل شده است، یعنی خانم­‌ها با این نوع پوشش شناخته می­‌شوند، حتی آقایان­شان هم این نوع پوشش را ندارند، ولی این اساساً به معنی بی­‌بندوباری و هرزگی نیست، شاهدش هم این است که شما هیچ جا در خیابان­‌ها، محافل عمومی، بازار، تعرض به هیچ خانمی را نمی­­­‌بینید، هیچ جا نگاه ناسالمی را نمی­‌بینید، یعنی این نشانه این است که این پوشش به معنای هرزگی و بی­‌بندوباری نیست وگرنه باید تبعات خودش را یک جایی نشان دهد، ولی اینطوری نیست و به نظرم جامعه تایلند، جامعه سالمی است.

عجیب است اگر بگویم در تایلند که 92 درصد بودایی هستند، صبح زود از خواب بیدار نمی­‌شوند، ولی صبح­‌ها هر جا مسجد باشد، اذان از مسجد پخش می‌‌شود و تا یک کیلومتر صدای اذان می­‌رود و هیچ کس آنجا اعتراض نمی­‌کند، من مسلمان نیستم من نباید این موقع صبح بیدار شوم، چرا من را با صدای اذان بیدار می­‌کنید! مثلاً اینجا کلیسا صبح زود برای من زنگ بزند چقدر ما شاکی می­‌شویم، یا مثلاً اگر معابد هندی در ایران داشته باشیم، ساعت 2 نصف شب اذکار و اوِراد بخوانند و از بلندگو هم پخش کنند، به همین صورت است، این نشان می­‌دهد که این جامعه، جامعه بازی است، فضا برای مسلمانان، فضای مهیایی است و متأسفانه این تصویر در ایران اصلاً ترسیم نشده است، شاید یکی از دلایلش هم این باشد که تایلند به دلیل این فضای ناسالمی که به صورت محدود در بعضی نقاط دارد، سیاست کلان ما این است که خیلی تایلند را معرفی نکنند، چون معمولاً اگر نیت ما خیر باشد و بخواهیم جنبه­‌های مثبت را هم تبلیغ کنیم، ممکن است این تعبیر به وجود بیاید که ما داریم از کشور تایلندی تبلیغ و ترویج می­‌کنیم که آن آسیب­‌ها را متأسفانه دارد و ما به نوعی در موقعیت بلاتکلیفی هستیم و تکلیف خودمان را نمی­‌دانیم آیا تایلند را آن طور که هست معرفی کنیم و این با سیاست­‌های کلان نظام ما آیا تعارض دارد یا ندارد؟ آیا اساساً معرفی نکنیم و بگذاریم مردم توجهی به تایلند نکنند، چون وقتی توجه به تایلند می­‌شود به طور طبیعی به همه بخش‌های آن توجه می­‌شود، ولی نظر شخصی من این است که ما باید این نوع نگاه را تغییر دهیم.

البته سیاست گردشگری ما در ایران سیاست مناسبی برای پاسخگویی به چنین فضاهای آسیب‌زایی نیست، چون فعالیت‌های گردشگری ما در این قسمت به بخش خصوصی واگذاری شده و بخش خصوصی هم فقط به دنبال منافع اقتصادی خودش است و طبیعی هم است که وقتی شما مقایسه کنید بین توریستی که مایل است به جزایر برود و استراحت کند و آن فضا برایش وجود داشته باشد تا توریستی که برود آثار تاریخی و فرهنگی را ببیند، آژانس­‌های روی بخش­‌هایی که امکان برگشت سرمایه یا سودهای خیلی قابل توجهی برای آن‌ها وجود نداشته باشد، سرمایه­‌گذاری نمی­‌کنند.

*شما به عنوان رایزن فرهنگی چه فعالیت‌هایی در تایلند دارید؟

-روابط غیررسمی ما با تایلند به حدود 420 سال پیش برمی­‌گردد که شیخ احمد وارد آنجا شد، که ما از وی به عنوان اولین سفیر یا رایزن فرهنگی ایران در تایلند تعبیر می­‌کنیم، منتها به طور رسمی، امسال شصت و دومین سال روابط سیاسی ما با تایلند است، به این معنا که 62 سال پیش، سفارت ما در تایلند افتتاح شد و ما سفیر در تایلند مستقر کردیم، حدود 21 سال بعد از آن یعنی 41 سال پیش، روابط فرهنگی ما با تایلند شروع شد و موافقتنامه‌ فرهنگی با تایلند به امضا رسید که ما سال گذشته هم به اعتبار همین چهلمین سال روابط فرهنگی­مان با تایلند یک مجموعه تمبر نفیسی هم چاپ کردیم که یادبود چهلمین سال روابط فرهنگی ما با تایلند است که این کاری میان سازمان فرهنگ و ارتباطات، رایزنی و شرکت پست تایلند بود.

در این 41 سال روابط فرهنگی ما تقریباً 36 سالش روابط فعال است و 4 سالش روابط غیرفعال است، یعنی ما از زمانی که موافقتنامه را امضاء کردیم که قبل از انقلاب بود؛ یعنی در زمان رژیم پهلوی تا زمانی که اولین رایزنی ما بعد از انقلاب تأسیس شد چند سالی فاصله افتاد، ولی بعد از انقلاب سالهای اول انقلاب نه در سطح رایزنی، بلکه به عنوان وابسته فرهنگی تأسیس می­‌شود و اولین وابسته فرهنگی ما به تایلند عزیمت می­‌کند و فعالیت فرهنگی خودش را شروع می­‌کند.

البته تا حدود 10 سال پیش سطح روابط ما در همین حد وابسته فرهنگی و خانه فرهنگ بوده، یعنی ما خانه فرهنگ داشتیم، چون سطوح نمایندگی­‌های فرهنگی مانند نمایندگی­‌های سیاسی، متفاوت است، ما در کشورهایی که روابط­مان خوب و قوی است و موافقتنامه فرهنگی داریم، رایزن فرهنگی داریم، در یکسری از کشورها یا یکسری از شهرها در بعضی از کشورها، سطح نمایندگی­‌مان پایین­‌تر است، خانه فرهنگ داریم که طبیعتاً رئیس رایزنی فرهنگی، رایزن فرهنگی و رئیس خانه­‌های فرهنگ، وابسته فرهنگی می‌شوند.

در تایلند از حدود 12 سال پیش به این طرف، نمایندگی که سطحش وابستگی فرهنگی بود، تبدیل به رایزنی فرهنگی شد و  از 12 سال پیش به این طرف، فکر می­‌کنم بنده چهارمین رایزن فرهنگی باشم که در تایلند مستقر شدم، رایزنی فرهنگی در بانکوک مستقر است و ما در شهر دیگری نمایندگی نداریم، منتها از این جهت که تعداد زیادی از مسلمانان تایلند در جنوب تایلند، یعنی سواحلی جنوبی و ایالت­‌های جنوبی(حدود هفت هشت ایالت) مستقر و ساکن هستند، طبیعتاً بخشی از فعالیت‌هایمان معطوف به مناطق جنوبی است و فعالیت­‌ها و رفت‌وآمدهایمان به جنوب تایلند علاوه بر بانکوک وجود دارد، اکثریت مسلمانان در ایالت­‌های جنوبی هستند. البته آماری که دولت می­‌دهد حدود 4 درصد است، اما خود مسلمانان مدعی‌اند تعدادشان بیشتر از این مقدار است و تا 8 درصد هم می‌رسد.

37 ایالت تایلند مسلمان‌نشین هستند

*تراکم جمعیتی چگونه است؟ یعنی می­‌شود گفت شهر مسلمان­‌نشین وجود دارد؟

-بله! شهر مسلمان­‌نشین داریم، ولی به جز چند ایالت جنوبی شهر و ایالت دیگری دارای اکثریت مسلمان نیست، 76 ایالت در تایلند وجود دارد که 37 ایالت وجود دارد که جمعیت قابل توجه مسلمانان در آنجا هستند، رسماً دولت برای آنها شورای مسلمانان تعریف کرده و این شورای مسلمانان هستند که منتخبین آنها شیخ­‌الاسلام را انتخاب می­‌کنند، بنابراین ما در 37 ایالت تایلند، جمعیت قابل توجه مسلمان داریم که باعث شده برای آنها یک نهاد اجرایی و تصمیم­‌گیر خاص تشکیل داده شود.

از این 37 ایالت، 9 ایالت در مناطق جنوبی تایلند هم­‌مرز با مالزی و اندونزی است، دقیقاً 3 ایالت، ایالت­‌هایی هستند که ملاحظات امنیتی در آنها وجود دارد، چون اینها ایالت­‌هایی هستند که گروه‌های جدایی­‌طلب در آنها فعال هستند، اگر در تاریخ نهضت­‌های آزادی‌بخش یا تاریخ تایلند دیده باشید، یک جنبشی در جنوب شرق آسیا به نام جنبش «فتانی» داریم، جنبش فتانی، در کنار آن جنبش موروی فیلیپین بود، اینها برای سال‌ها پیش است، جنش موروی یک جنبش آزادی­بخش بود که مسلحانه فعالیت می­‌کرد، ولی با گروه­‌های جدید زمین تا آسمان فرق می­‌کرد و این خشونت و وحشی­‌گری را نداشتند.

سیستم امنیتی تایلند راه نفوذ افکار افراطی و تکفیری را بسته است

جنش فتانی که برای تایلند بود، جزایر جنوبی تایلند یا ایالت­‌های جنوبی تایلند که از قدیم­‌الایام و در تاریخ مربوط به تایلند نبودند، در واقع جزایر مستقلی بودند که هر کدام از آنها پادشاه‌نشین و یک حاکم خاص داشتند و هر جزیره یک پادشاه داشت، آنها در پایان دوران استعمار قدیم که انگلیسی­‌ها آنجا مستقر بودند، بعد از اینکه خواستند منطقه را ترک کنند، مالزی را به عنوان یک کشور درست کردند، ولی سیام در گذشته تاریخی وجود داشته و دارای سابقه تاریخی کهن است، ولی مالزی مجموع جزایری بوده که مستعمره بوده. بعد از رفتن استعمارگران(انگلیس در سال 1957) در اوایل قرن بیستم، یک تعدادی از جزایر که در اختیار خودشان بوده و تحت استعمار بوده را به تایلند ملحق می‌کنند، طبیعتاً مردم آنها راضی به این الحاق نبودند، آنها خودشان را جزء تایلند نمی­‌دانستند، نه به لحاظ قومی و نه مذهبی و نه زبانی چون اولاً تایلند یک کشوری به قول آن‌ها غیرمسلمان و کافر بود، سه تا از این ایالت‌ها تا الان مقاومت کردند و دائماً در حال درگیری مسلحانه هستند، مناطق آنجا مناطق امنیتی است. سه ایالت ناراتیوات، یالا و پتانی یا فتانی نامی است که از قدیم روی این جنبش بوده، اینها ایالت­‌هایی هستند که هنوز نهضت جدایی­‌طلب و استقلال­‌طلبی در آنها فعال است، اما بقیه ایالت‌های دیگر آرام است و مشکلی ندارند.

ما با مسلمانان ارتباط داریم و اخیراً تحت تأثیر ایجاد پدیده­‌ای به نام داعش و القاعده و افکار تند افراطی روی مناطق جنوب شرق آسیا که شامل فیلیپین، مالزی و اندونزی می‌شود، پایگاهایی از سوی این گروه‌های تکفیری ایجاد شده که از آن پایگاه‌ها، در برخی مواقع یک سیگنال­‌ها و یا ترددهایی توسط بعضی افراد به داخل تایلند صورت می‌گیرد که خیلی محدود است، چون سیستم امنیتی و نظامی تایلند این قسمت را بسته و اجازه ورود جدی به اینها تاکنون نداده است، زیرا به لحاظ زمینی به سرزمین اصلی متصل هستند و با بقیه کشورها مرز زمینی ندارند و با مالزی مرز دریایی دارد، از این نظر تایلند در مجموعه کشورهای شرق آسیا که مسلمان در آنجا زیاد است، یک مقدار کمتر به لحاظ حمله داعش آسیب دیده است.

*وهابیت در این کشور فعالیت دارد؟!

-اکثریت ائمه جماعات جمعه و علمای بزرگ اهل سنت تایلند تحصیل‌کرده الازهر یا دانشگاه مدینه هستند، به طور طبیعی مقداری تحت تاثیر وهابیت هستند، ولی باز هم اگر بخواهیم درصد بگیریم، کمتر از 10 درصد جامعه مسلمانان تایلند را شاید تحت تأثیر خودش داشته باشد، یعنی 90 درصد همچنان مسلمان شافعی یا حنفی هستند که رابطه خوبی با شیعیان دارند، منتها 10 درصد آن‌ها تند و افراطی هستند که هم با ما مشکل دارند و هم با شیعیان آنجا، به خصوص بعد از این تنش­‌های اخیر که عربستان با ما پیدا کرد، تشدید هم شده است؛ یعنی علیه شیعیان و ما کار می­‌کنند.

*درباره فعالیت‌تان در رایزنی داشتید توضیح می‌دادید.

- بخش عمده‌­ای از فعالیت­‌های ما به لحاظ جهت­‌گیری انقلاب و نوع فعالیت­‌های رایزنی معطوف به مسلمانان عمدتاً شیعیان است، یکی از وظایفی که داریم آموزش زبان فارسی است، دیگری ترجمه و انتشار کتاب است که در مقاطع مختلفی این اتفاق افتاده است، اکنون مجموعه منشورات رایزنی که از مترجمینی که قرارداد بسته­‌اند، بیش از 60 جلد کتاب در طول تاریخ فعالیت رایزنی هر سال به طور میانگین 5/1 تا 2 جلد کتاب ترجمه و چاپ شده است، یک نشریه گاهنامه داریم-قبلاً فصلنامه بوده و به دلیل مشکلات بودجه­‌ای تبدیل به گاهنامه شده- که برای مخاطبانمان حدود 600 تا هزار نسخه منتشر می­‌شود؛ یعنی در واقع مجموعه مقالاتی است که به مناسبت­‌های مختلف در طول سال به زبان تایلندی منتشر می‌شود و میان مراکز اسلامی و فرهنگی این کشور توزیع می‌شود.

همچنین بورسیه دانشجوی نخبه و قابل سرمایه­‌گذاری مسلمانان(شیعه و سنی) و حتی بودایی­‌هایی که این احتمال را بدهیم که ممکن است در آینده مسلمان شوند یا برای اهداف فرهنگی ما مفید واقع شوند، را انجام می‌دهیم، در واقع تلاش داریم که زمینه ادامه تحصیل برای همه اقشار نخبه تایلندی را فراهم ­کنیم، همچنین یکسری مناسبت­‌های ملی و مذهبی داریم که متولی برگزاری مراسم آن هستیم، در تایلند حدود 2 هزار نفر ایرانی مقیم داریم، گرچه همه آنها با ما مرتبط نیستند، چون اساساً طیف جامعه ایرانی مقیم تایلند یک طیف تماماً یا غالباً فرهیخته و فرهنگی نیست، ایرانی­‌ها یا در تجارت جواهر، فرش، صنایع دستی، پوشاک، شرکت صادرات و واردات، رستوران‌داری یا در آژانس مسافرتی هستند، خیلی از آنها با زنان تایلندی ازدواج کردند، برای اینکه بتوانند اقامت تایلندی بگیرند،، حدود 70 دانشجو ایرانی هم در دانشگاه­‌های تایلند تحصیل می‌کنند و چند استاد ایرانی هم داریم که در سطوح لیسانس و فوق­‌لیسانس تدریس می­‌کنند.

بنابراین ما در میان ایرانیان مقیم مخاطب فرهنگی خاصی نداریم، اگر مخاطبی داشته باشیم مخاطب مراسمی و مناسبتی داریم، مثلاً بگوییم برای جشن نوروز، مراسم تاسوعا و عاشورا بیایید، مخاطبی که این گونه با ما ارتباط برقرار می­‌کند، حدود 200 نفر ایرانی هستند، اما ایرانی­انی که با فاصله مطمئنه با ما ارتباط دارد، کسانی هستند که مشترکین کانال تلگرامی ما هستند، نزدیک 650 نفر مشترک کانال تلگرامی داریم که آن کانال تلگرامی کانال خبررسانی است و مطالب فرهنگی و عمومی که به درد ایرانیان می­‌خورد به زبان فارسی منتشر می‌کند، پس یک قشر مخاطب داریم که با حفظ فاصله دارند با ما موازی حرکت می­‌کنند، بقیه دیگر تمایلی به ارتباط مستقیم با ما ندارند، چون اگر مایل بودند یک طوری با ما ارتباط پیدا می‌کردند.

طبیعتاً کارهای سیاهی هم در تایلند انجام می­‌شود که متأسفانه بخش کوچکی از ایرانیان آنجا اشتغال به کارهای سیاه دارند، مثل قاچاق مواد مخدر، پولشویی و ... که متأسفانه نزدیک به 160، 170 زندانی هم در تایلند داریم که عمده آن‌ها در ارتباط با مواد مخدر یا اقلام ممنوعه دیگر هستند، از آنجایی که در سیستم قضایی آن‌ها اعدام وجود ندارد، متهمان در بدترین جرایم در حبس ابد باقی می‌مانند که طی توافقی که جمهوری اسلامی با تایلند برقرار کرد، هر زندانی که یک سوم دوره محکومیتش را طی می‌­کند، برای سپری شدن بقیه دوران حبسش به ایران منتقل می‌شود، مستندات خیلی از آنها جدی است، ولی بعضی از آنها فریب­‌خورده هستند، مانند مسافرانی که به آنها یک محموله‌­ای را می­‌دهند ببرند، از دختر جوان داریم تا پیرمرد مسن، وضع زندان‌­­های تایلند خیلی بد است.

از دیگر فعالیت‌های رایزنی فرهنگی می‌توان به کلاس‌­های آموزش نقاشی و هنرهای ایرانی اشاره کرد که برای ایرانیان مقیم و تایلندی برگزار می‌شود، روز قدس و مناسبت­‌ها و ایام ماه رمضان و محرم هم برای تایلند و هم برای میانمار برنامه داریم.

همکاری‌های دانشگاهی و تجهیز اتاق‌های ایران در دانشگاه‌ها، برگزاری روز یا هفته‌های ایران در دانشگاه‌ها و مراکز فرهنگی ، نمایش فیلم‌های ایرانی دوبله شده توسط رایزنی یا فیلم‌های تولید شده توسط تایلندی‌ها درباره ایران، فرهنگ و تمدن ایران تهیه منابع آموزشی اسلامی و شیعی از طریق ترجمه یا تألیف منابع و مراجع مطالعاتی دانشگاهی از دیگر فعالیت‌های رایزنی فرهنگی است.

بخش دوم

یکسری فامیل‌‌هایی به نام شیرازی و شوشتری در میانمار داریم

*در مورد میانمار بگویید. چند وقتی است این کشور و کشتار مسلمانان در آن سوژه رسانه‌ها است و احساسات بسیاری را خدشه‌دار کرده است.

-در میانمار اساساً ما نه سفارت داریم و نه رایزنی، به علت اینکه جزء اولویت­‌های نظام نبوده و نیست. قبل از انقلاب حدود 60 سال پیش یک کنسول در میانمار داشته‌ایم که نمی‌دانم کنسول افتخاری بوده یا کنسول اعزامی بوده، چون کنسول­‌ها دو نوع هستند، در کشورهایی که خیلی منافع تجاری و اقتصادی و قومی ندارید، ولی می­‌خواهید حضور داشته باشید یکی از اتباع آن کشور را انتخاب می­‌کنید و آن را به عنوان کنسول افتخاری منصوب می­‌کنید.

ما در میانمار یکسری فامیل‌‌هایی به نام شیرازی و شوشتری داریم که اینها از ایرانیانی هستند که حدود 200، 300 سال پیش اجداد آنها که از مهاجران قدیمی ایرانی به هند بوده‌اند مهاجرت کرده و اینها از هند به میانمار آمدند، بنابراین رابطه تاریخی ما با میانمار به این دوره بر می­‌گردد، دوره­‌ای که یکسری شیرازی­‌ها، یزدی­‌ها، شوشتری­‌ها و اهالی مناطق جنوبی­ ایران به هند آمدند و بعد فرزندان آنها از هند به میانمار آمده‌اند، طبیعتاً در میانمار فامیلی شیرازی داریم اما یک کلمه فارسی نمی­‌داند! یا اساساً متولد آنجاست و پدر و پدربزرگش متولد آنجا هستند، ولی فامیلی او شیرازی است!

آقای سفیر که به قبرستانی در میانمار رفته، دیده روی یکی از قبور نوشته کنسول دولت پادشاهی ایران، آقای شیرازی! حالا جناب سفیر تردید داشتند این از کنسول­‌های افتخاری مقیم آنجاست یا یک نفر اعزامی از ایران بوده است.

به هر حال اکنون در میانمار هیچ پایگاه رسمی نداریم، سفیر ما سفیری است که همزمان در تایلند و هم میانمار سفیر اکرودیته (غیر مقیم) است و استوارنامه به دولت میانمار می‌دهد و از آنجایی که رایزن اَکرودیته نداریم، فقط غیررسمی می‌­رویم و می‌­آییم، در واقع به عنوان دیپلمات سفارتخانه می­‌رویم، برنامه‌­ها را اجرا می‌­کنیم و می‌­آییم، در این دو سال هم سعی کردیم رفت‌وآمد ما زیاد باشد، چون قبلاً در میانمار فعالیتی نمی­‌شد و ترددی نبوده است.

*از چه زمانی این مأموریت به شما سپرده شد؟

-میانمار از حدود 7، 8 سال پیش جزء حوزه تایلند بوده، ولی هیچ کاری انجام نمی‌­شده و بودجه‌­ای برای آنجا اختصاص داده نمی­‌شد، منتها در دو سال اخیر بودجه برای میانمار پیش‌­بینی شده است.

این درگیری­‌ها، درگیری مذهبی نیست

*درباره وضعیت مسلمانان میانمار توضیح می‌دهید؟

-تاریخ میانمار و این نسل­‌کشی که نسبت داده می­‌شود، برمی­‌گردد به جنگ­‌های دوره استقلال هند و بنگلادش و پاکستان؛ اساساً از نگاه ما، این درگیری­‌ها مذهبی نیست، البته شاید کسی نگاهش با ما متفاوت باشد، اقلاً ما و سفارت که در تایلند و میانمار دو سال در این رابطه مشغول هستیم، همچنین سوابق سفارت ما این را نشان می­دهد و مجموعه سوابق گزارشاتی که وجود دارد، بخشی از جمعیت روهینجیا در جریان جنگ­‌های استقلال که بنگلادش از پاکستان بعد از استقلال هند جدا می‌شود، چون پاکستان و بنگلادش هر دو ابتدا به عنوان پاکستان از هند جدا شدند- پاکستان شرقی و پاکستان غربی- منتها بنگلادش به دلیل اینکه هیچ اشتراک قومی با پاکستان غربی نداشت و به لحاظ زبانی هم ادعا داشت باید زبان بنگالی زبان رسمی آنجا شود و پاکستان قبول نمی­‌کرد.

 

میانمار اینها را به عنوان میانماری نپذیرفته است

جنگی بین آن‌ها شکل گرفت و به هر حال بنگلادش مستقل شد، در آن مقطع یکسری از بنگالی­‌ها در آن درگیری­‌ها از بنگلادش فرار کردند و از مرزهای میانمار عبور کردند و آمدند در میانمار مستقر شدند و بخش عمده‌ای از این جمعیتی که الان مورد این خشونت­‌ها واقع می‌شوند یک جمعیتی هستند که خود را میانماری می‌دانند و هستند، منتها در نواحی مرزی میانمار و بنگلادش ساکن هستند، میانمار اینها را به عنوان میانماری نپذیرفته است و آنها مدعی هستند که دارای تاریخ طولانی حضور در میانمار هستند و بعد از این همه سال که اینجا زندگی کرده اند، حق آب و گل دارند، باید میانماری شناخته شوند، ولی میانمار این را نمی‌­پذیرد.

روهینگیایی‌ها میان دو کشور بنگلادش و میانمار بلاتکلیف ماندند

در واقع اینها را یک قوم بی­‌هویت تلقی می‌کند که به لحاظ ملی هیچ هویت و تشخصی ندارند، نه کارت شناسایی دارند، نه شناسنامه دارند، نه حقوق شهروندی دارند، نه آب و برق دارند و مانند زندگی جنگلی بدوی زندگی می‌کنند، اگر برای خودشان سرپناهی هم درست کردند، دولت هیچ سرویسی به اینها نمی­‌دهد و با اینها همیشه به عنوان یک قوم مطرود و غیرقابل پذیرش برخورد کرده است.

بعضی وقت­ها به اینها حمله کرده -چون اینها یک مرز رودخانه­‌ای بین بنگلادش و میانمار دارند- بعضی وقت­ها آنها را به آن سمت هل دادند که بروند، بخشی از آنها هم در بنگلادش مستقر هستند و از آن طرف هم بنگلادش به اینها سرویس نمی‌­دهد، یعنی آن‌ها در بنگلادش هم به رسمیت شناخته نمی­‌شوند، چون بنگلادش به اینها می‌گوید زمانی که ما داشتیم برای تمامیت ارضی و استقلال خودمان می‌جنگدیم شما فرار کردید و به نوعی گریختید، شما بنگالی­‌های وفاداری نیستید! بنابراین روهینگیایی‌ها میان دو کشور بنگلادش و میانمار بلاتکلیف ماندند، از اتفاق اینها مسلمان هستند و میانماری‌­ها بودایی، اینها به صورت اتفاقی منطبق شدند.

 

اگر این درگیری‌ها وارد فضای بودایی ـ مسلمان شود، قابل گسترش است

*پس چرا اینقدر خشونت­هایشان شدید است؟

-بله! خشونت­های آن‌ها غیرانسانی است؛ اینها مسلمان هستند و باید از طرف کشورهای اسلامی حمایت شوند، کما اینکه شده، سازمان کشورهای اسلامی باید حمایت کنند، مالزی به عنوان متولی اصلی این قصه، اندونزی، کشورهای مسلمان جنوب شرق آسیا همه میانمار را مورد حملات شدید لفظی سیاسی قرار دادند و بعضی از آنها سفرایشان را فراخواندند، تهدید و تحریم کردند که میانمار دست از این اعمال خشونت­‌آمیزش نسبت به این گروه قومی بردارد.

یک مقدار زیادی هم تلاش شد در بعضی از مقاطع که این خشونت، خشونت نسبت به مسلمانان معرفی شود، ولی ما با عقل ناقص خودمان اینطوری برداشت کردیم که اگر این درگیریها وارد فضای بودایی ـ مسلمان بشود، قابل گسترش است، یعنی اگر ما میانماری­‌ها را متهم کنیم که شما دارید مسلمان­‌کشی می­‌کنید، آن وقت اینها بپذیرند مسلمان­‌کشی کردند و این به رسمیت شناخته شود، دیگر آن وقت بقیه مسلمانان در میانمار در امان نیستند، در صورتی که الان بقیه مسلمانان در میانمار راحت زندگی می‌کنند، نزدیک 4 تا 5 میلیون مسلمان در میانمار دارند، زندگی می­کنند، این 4 میلیون مسلمان اصلاً قابل مقایسه با این اقلیت روهینگیایی‌ها نیستند.

بودایی در میانمار از بودایی در تایلند تندتر است/10 تا 15 هزار شیعه در میانمار داریم

93 درصد میانمار بودایی مسلک هستند، بودایی در میانمار از بودایی در تایلند تندتر است، یعنی قرائت بودایی در میانمار یک قرائت ارتدوکس است، به هر حال رهبران بودایی بیشتری در میانمار علیه مسلمانان موضع می‌­گیرند و تهدید می‌­کنند، هر چند این موضع­گیری‌­ها، موضع‌گیری‌های دولتی و رسمی نیست، اما ارتش در میانمار ارتش تندروتری نسبت به تایلند است، یعنی اگرچه در تایلند دولت، دولت نظامی است، ولی در میانمار هم تا سال گذشته قدرت دست ارتش بود، یک ارتش تندرو است که به نوعی ظرفیت­‌های حرکت­های ضداسلامی را دارد، یعنی این ارتش می‌تواند مرتکب یک حرکت تند خشن علیه جامعه اقلیت مسلمان پرتعداد میانمار شود، آن خطر، خطر بزرگتری است، بنابراین ما تلاش می­‌کنیم که سطح روابط ما بیشتر شود و در حوزه جوامع مسلمان آنجا ورود کنیم و بیشتر برای مسلمانان و شیعیانی که در اقلیت محض است، ایجاد یک نوع مصونیت کنیم، این در حالی است که 10 تا 15 هزار شیعه در میانمار داریم، یعنی اگر بنا باشد آسیبی وارد شود، اولین کسی که نابود می­‌شود و از بین می­‌رود و از صفحه روزگار محو می­‌شود، شیعیان هستند.

 

پس شاید حرکت منطقی و عاقلانه این بوده که از داخل ایران این حرکت­‌های ضدبشری و ضداسلامی را محکوم کنیم و از آن طرف هم رابطه خودمان را قطع نکنیم و حضور داشته باشیم، وقتی من در میانمار در ایام دهه فجر می‌روم و یک مراسم روز ملی ایران برگزار می­‌کنم که نفر دوم روحانی میانمار به عنوان رهبر مذهبی میانمار، مهمان ویژه من است، سر وزیر ایالتی آنجا می‌آید- چون ایالت­‌ها آنجا به عنوان استاندار سر وزیر دارد -و  مهمان ویژه من است یا آن طرف تعدادی روحانی شیعه نشستند، آن طرف سنی­‌ها نشستند و در این مجلس همه اینها کنار هم جمع می­‌شوند و این یک نوع رسمیت بخشیدن به هویت اسلام و مسلمانان و شیعیان آنجا است، وقتی این عکس گرفته می­‌شود و در رسانه­‌ها پخش می­‌شود، به نوعی برای جامعه مسلمان آنجا و جامعه شیعه آنجا کسب مشروعیت می­‌کند.

اما اگر این کار را نکنیم و کاملاً رابطه‌مان را قطع کنیم و بگوییم دولت میانمار مسلمان‌کشی می‌کند، راه به جایی نمی‌برد، ما که در میانمار سفارت نداریم و هیچ رابطه رسمی و دیپلماتیکی نداریم که احساس خطر کند، ولی ما موقعیت استراتژیک در میانمار داریم و آن هم جامعه مسلمان و شیعه آنجاست.

دیدار سفیر ایران با وزیر امورخارجه میانمار

*ایران دراین رابطه چه اقداماتی را انجام داده است؟!

- در دهه فجر سال گذشته با آقای سفیر به میانمار رفتیم، وی یک ملاقات با خانم سوچی وزیر خارجه میانمار داشت، خانم سوچی سمت ظاهری­‌اش در دولت وزیر خارجه است، ولی رهبر نهضت آزادیخواهی میانمار است، ایشان نمی‌­توانست رئیس­‌جمهور شود، چون در یک مقطعی همسر خارجی داشته و الان، قانون اساسی به او اجازه ریاست­‌جمهوری نمی­‌دهد وگرنه باید رئیس­‌جمهور می­‌شد، الان وزیر خارجه است، در واقع رهبر معنوی جریان حاکم و دولت است، وی با حمایت آمریکا آمد و ارتش را کنار زد و انتخابات برگزار شد، فشارهای همه کشورهای غربی و به نوعی کشورهای حوزه آسه‌آن بود چون ارتش به طور رسمی قدرت را گرفته بود و می­‌گفت همه چیز در اختیار من و همه جا با فشار مواجه شد، بنابراین ارتش مجبور شد قدرت را واگذار کند، منتها زمانی که قدرت در اختیارش بود، قانون اساسی را به این شکل اصلاح کرد که 25 درصد کرسی­‌های پارلمان در اختیار ارتش، 75 درصد در اختیار احزاب، ظاهرش خیلی دموکراتیک است، ولی هرگونه تغییری در قانون اساسی با ¾ + 1 انجام می‌شود، بنابراین هیچ وقت تحقق پیدا نمی­‌کند، یعنی شما باید یک کرسی از کرسی­‌های ارتش و همه کرسی­‌ها خودتان را داشته باشند تا بتوانند قانون اساسی را تغییر دهند.

 

سوچی ابا دارد که به طور صریح از توصیه­‌پذیری سایر کشورها نسبت به قصه روهینگیا استقبال کند

*در قانون اساسی میانمار چه چیزی پیش‌­بینی شده است؟

-اینکه وزارت کشور، وزارت دفاع، وزارت امنیت و اطلاعات در اختیار ارتش شد، یعنی اینها دیگر انتخابی نیست، دولت منتخب نمی­‌تواند بیاید برای اینها وزیر انتخاب کند، یعنی عملاً قانون اساسی را طوری شکل داده است که قدرت مانور اصلی همچنان در اختیار ارتش است، اگرچه ظاهر اداره کشور دموکراتیک است و به نظر می­‌آید انتخابات شده، دولت منتخب آمده، ولی این دولتی است که تحت هیچ شرایطی نمی­‌تواند قانون اساسی که براساس این قانون اساسی قدرت همچنان در اختیار ارتش را تغییر دهد.

خانم سوچی در چنین شرایطی است(من از ایشان دفاع نمی­‌کنم) با کوچک‌ترین حرکت ناگهانی و شدید ممکن است کودتا مجدداً برگردد و دوباره ارتش حاکم شود و دوباره شرایط قبل حاکم شود، به نظر می‌رسد خانم سوچی خیلی ابا دارد که به طور صریح از توصیه­‌پذیری سایر کشورها نسبت به قصه روهینگیا استقبال کند، جناب سفیر می‌گفت خواستم که دو سه بار کلمه مسلمانانی که تحت فشار هستند را بگویم، خانم سوچی گفت: اگر راجع به این چیزها می­‌خواهید صحبت کنید ما در جریان هستیم و اجازه ادامه صحبت را هم به ما نداد، این اولین بار بود که سفیر ما با وزیر خارجه آنها صحبت می­‌کرد، قبلاً در حد تشریفات تسلیم استوارنامه بود، ولی اولین جلسه جدی بود که ایشان می­‌رفت و می­‌گفت احساس کردم زمینه هیچ بحث جدی در این زمینه وجود ندارد، بنابراین اگر بتوانیم همین رفت‌وآمد خودمان را به تدریج حفظ کنیم و ادامه دهیم و به نوعی مسلمانان را هویت­‌بخشی کنیم و آن‌ها را در صحنه رسانه‌ای بیاوریم و رهبران شیعه میانماری را نشان دهیم، امیدواریم با تلطیف فضا شرایط را برای سال‌های آینده فراهم کنیم.

همه سازمان­‌های کشورهای اسلامی علیه میانمار موضع گرفتند

البته همه سازمان­‌های کشورهای اسلامی علیه میانمار موضع گرفتند، ولی نمی­‌توانند کاری کنند یا باید میانمار کاملاً تحریم و بایکوت شود، یا باید رابطه با او حفظ شود، اگر میانمار تحریم شود از طریق چین و روسیه همه نیازهایش را تأمین می­‌کند، یعنی مشکلی از این جهت ندارد، میانمار یک کشور ضعیف و فقیر است و خیلی توسعه­‌یافته نیست و همین مقداری که اداره می­‌شود می‌تواند با صادرات و با نیروی کاری که دارد، اداره کند، مگر نیروی کاری که از میانمار در جاهای دیگر کار می­‌کنند مانند تایلند بیرون کنند و برای میانمار یک بحران درست کنند، هنوز ظاهراً کشورهای اطراف به این نتیجه نرسیدند که به این شدت برخورد کنند، اکنون دارند از فشارهای نسبتاً ملایم و نرم استفاده می­‌کنند، چون دوباره خطر برگشت نظامی­‌ها را تشدید می­‌کند و شاید اینها نگران این هستند که دوباره نظامی­‌ها به قدرت برگردند.

کشتار اولیه از کجا شروع شد

* آیا از طرف روهینگیاها اقدام نظامی صورت گرفته است؟

-گزارش‌­هایی که وجود دارد این است که شروع بعضی از این قضایا از طرف آنها بوده است، مثلاً گزارش شده بود که یکی از جمعیت آنها به یک زن بودایی تجاوز می‌­کند که طبیعتاً باعث واکنش شدید اجتماعی می­‌شود، میانماری بودایی می­‌گوید من که هویت تو را قبول ندارم و تو شهروند ما نیستی، به چه حقی به خود اجازه می‌دهی چنین جسارتی بکنی، پس باعث واکنش چندبرابری می­‌شود، یعنی کشتار اولیه از اینجا شروع شد، در یک روستا این کار شده بود، آن روستا کلاً به آتش کشیده شد و یک عده آتش گرفتند و یک عده کشته شدند، اینها هیچ تناسبی با هم ندارد و نمی­‌شود آن حرکت را توجیه کرد، ولی می‌خواهم بگویم نقاطِ تاریکی هم بوده، چون همه صد در صد این مسلمانان هم که علیه­‌السلام نیستند، به هر حال یک جامعه مسلمان هستند که در آن آدم خلافکار و دزد پیدا می­‌شود، به خصوص اینکه یک جامعه کاملاً توسعه‌نیافته است، انواع آسیب­‌های اجتماعی می­‌تواند در آن بروز و ظهور داشته باشد، طبیعتاً نسبت به جامعه بودایی هم چنین تعرضی صورت بگیرد، با توجه به اینکه بودایی­های آنجا تندروتر هستند، واکنش­‌ها به مراتب شدیدتر از آن چیزی است که مثلاً ما در تایلند توقع داریم.

حاشیه حضور رئیس سازمان فرهنگ و ارتباطات در میانمار/حضور طلاب در کنفراس صلح و بودیسم!

*آقای ترکمان به میانمار سفر داشتند، از آن سفر بگویید.

-اواخر سال 94 و سال 2015 بنا بود، ما یک کنفرانس یا نشست گفت‌وگوی اسلام و بودیسم در تایلند برگزار کنیم، کسی که  برای دور اول گفت‌وگوی اسلام و بودیسم که قبلاً هم ایران آمده بود، آقای دکتر آشین نیانسارا رئیس آکادمی بین‌المللی بودایی سیتاگو که نفر دوم در مقامات روحانی آنجا و نفر اول در حوزه روابط بین­‌الملل بودایی­‌ها است، یعنی کسی است که بیشترین ارتباطات بین­‌الملل را با محافل علمی و گفت‌وگوی دینی ادیان دارد و به بسیاری از کشورهای دنیا تقریباً یکی دو بار سفر داشته، بنا بود با دعوت از ایشان و چند نفر از ایران و هیأتی از تایلند و میانمار بیاییم در تایلند، منتها آن گفت‌وگو انجام نشد و آقای نیانسارا گفت همزمان با برنامه شما یک همایش بین­‌المللی صلح و بودیسم در میانمار دارم و نمی‌توانم در برنامه شما شرکت کنم، ولی از شما می‌خواهم در کنفرانس صلح ما شرکت کنید، 63 کشور در آن کنفرانس شرکت کردند. قبلاً هم چون دکتر ابراهیمی از ایشان در ایران میزبانی کرده بود، دعوت خاص از ما کردند.

مجموعه ارزیابی­‌ها این بود که سفر دکتر ابراهیمی مثبت خواهد بود، چون به هر حال یک کشور اسلامی در بین همه کشورهایی که آمدند برای اینکه صلح را از منظر بودیسم مورد بحث قرار بدهند، می­‌آید و قرائت اسلام راجع به صلح ارائه می­‌کند و حالا فقط منحصر به آقای دکتر ابراهیمی نبود، آقای نواب هم بود، روز بعدش مقاله آقای دکتر ابراهیمی و آقای نواب را در مجموعه مقالات سمینار منتشر کرد؛ یعنی ما دو مقاله-در میان 20، 30 مقاله ارائه شد- راجع به اسلام و صلح ارائه کردیم، از تریبونی که راجع به صلح و بودیسم طراحی شده بود، خیلی مهم بود.

حضور طلبه‌های فارغ‌­التحصیل المصطفی در این سمینار در به صورت مبلس، همچنین حجت‌الاسلام نواب که ملبس آمده بود، موجب شد که حضور مسلمانان در این کنفرانس خیلی بارز باشد، مقاله آقای دکتر ابراهیمی‌ترکمان خیلی تأثیر داشت و بعد در مجموعه مقالات اینها چاپ شد.

در واقع ارزیابی این بود که حضور ما به مراتب از عدم حضور ما بهتر خواهد بود، علاوه بر اینکه در حاشیه این کنفرانس صلحی که آقای دکتر ابراهیمی شرکت کردند، ملاقات با وزیر ادیان میانمار که آن زمان هنوز دولت نظامی بود، انجام شد، در همان کنفرانس ضیافت شامی برای دکتر ابراهیمی ترتیب داد، با اینکه سطحش برابر نبود، ولی خیلی تحویل گرفتند و این اولین بار بود که در این سطح روابط مراوده صورت می­‌گرفت و خیلی مثبت ارزیابی شد.

بعد از این سفر بود که رابطه­‌مان با این هسته مرکزی بودایی که به نوعی می­‌شود گفت اتاق فکر و مجمع تصمیم­‌گیر اصلی جریان اصلی بودایی در حوزه روابط بین‌الملل در میانمار وارد مرحله تازه‌ای شد، این گروه صریحاً اسلام و مسلمانان را نفی نمی­‌کنند و بلکه همنشینی هم می­‌کنند، آقای مانک که نفر دوم بودایی آنجاست، هیچ وقت نباید مطابق با آیین‌شان روی زمین بنشیند و اگر مهمانی دارد، مهمان باید مانند ایشان روی زمین بنشیند، همه مهمانان ایشان زمین می­‌نشینند، ایشان روی صندلی است، برای هیأت ما صندلی آوردند و دکتر ابراهیمی روی صندلی نشست، یعنی کل آداب و رسوم آئینی خودشان را هم به نوعی نادیده گرفتند که بتوانند به نوعی به ما نزدیک شوند.

احساس ما این است که علاوه بر اینکه ما باید حمایت­‌های خودمان را  از روهینگیاها و مردمی که تحت ستم هستند نشان دهیم که داریم نشان می­‌دهیم، یعنی یک ماه پیش از دفتر مقام معظم رهبری نماینده آقا در بنگلادش و میانمار یک محموله­‌ای از کمک­‌ها را بردند در اردوگایی که در بنگلادش مستقر بود، چون ما در اردوگاه­‌های میانمار نمی‌توانیم ورود کنیم و جزء مناطق ممنوع است، ولی کمک­‌ها به اردوگاه­‌های بنگلادش می­‌رود و توزیع و تبلیغ می‌شود، ولی بین قطع رابطه و بایکوت کردن میانمار و حفظ منافع بزرگتر که همان جمعیت بزرگتر مسلمان و جامعه کوچک شیعه میانمار، ما دومی را انتخاب کردیم، در عین اینکه حرفهایم را می­‌گوییم و آقای ظریف هم از ایران بیانیه می­‌دهد و به سازمان ملل نامه می‌نویسد؛ یعنی این دو حرکت همزمان انجام می­‌شود.

ماه رمضانی که گذشت ما گروه تواشیح برای دومین بار به مساجد اهل سنت، مساجد شیعه و مساجد اهل طریقت میانمار بردیم، چون بخشی از مسلمانان میانمار صوفی هستند، آنها هم یک ظرفیت بزرگی برای ما هستند و تازه کشف شدند، ما فقط الان 10 هزار شیعه نداریم، ما یک جمعیت 600، 700 هزار نفر سنی داریم که صوفی هستند و محب اهل بیت هستند و علی علی و حسین حسین می‌­گویند، ما در بین آنها مراسم برگزار کردیم و برنامه داشتیم. اینها شهروند هستند و شیعیان هم شهروند هستند، فقط این شهروندی نسبت به روهینگیاها دریغ شده و مشکل برای آنهاست، وگرنه بقیه مسلمانان مشکلی از این جهت ندارند و اگر احساس کنند این مسلمانان با آنها ارتباط دارند و یا آنها را ساپورت می­‌کنند، آن وقت حساسیت نسبت به اینها هم ایجاد می­­‌شود.

*رفتار کشورهایی مانند عربستان و ترکیه در این رابطه چگونه است؟

-در میانمار اصلاً امکان چنین کاری وجود ندارد، مگر اینکه مساجد وهابی داخل میانمار را به طور غیرمستقیم ساپورت کنند، کمک‌­ها از ناحیه آنها به صورت غیررسمی و اعلام نشده است، چون به علت اینکه سفارت ندارند، امکان مانور ندارند و دیگر اینکه دولت میانمار حساس است که اگر این را بفهمد سریع رابطه­‌ها را تحت فشار قرار می‌دهد.

*حکومت در میانمار پادشاهی است؟

-نه! جمهوری است.

* ارتش زیرمجموعه کجاست؟

-قاعدتاً زیرمجموعه رئیس­‌جمهور باید باشد، ولی نیست و الان مستقل هستند.

*وضعیت آزادی بیان آنجا چگونه است؟

-یک خط قرمزهایی دارند، خط قرمز آنها همین روهینگیاها و تمامیت ارضی آنهاست، البته میانماری­‌ها در مجموع نسبت به تایلندی ملت جنگجوتر و سلحشورتری هستند، یعنی چند بار تایلند از ناحیه میانمار مورد هجوم واقع شده است، اساساً ملت نظامی­ و به نوعی ارباب جنگ­‌اند و به کشورهای اطرافشان مهاجم بودند، بنابراین ارتش میانمار این روحیه سلحشوری و جنگنده­‌ای و تهاجم را همیشه دارد.

* وضعیت آینده این گروه در میانمار را چگونه پیش‌بینی می­‌کنید؟

-تلقی من این است اگر دولت خانم سوچی ادامه پیدا بکند، ایشان نه به خاطر دلسوزی برای روهینگیاها و مسائل حقوق­‌بشری، بلکه برای ایجاد یک تصویر مثبت در جامعه بین­‌الملل تلاشش این است که این را از آلبوم تصاویر میانمار پاک کند، منتها نگرانی اصلی او این است که اساس را از دست بدهد، یعنی با حفظ شرایط خودش و قدرت در اختیار خودش می­‌خواهد آن قدر آرام که شاید برای ما محسوس نباشد، ولی این طرحی که در ذهن­ آنهاست و ما اینطوری ذهن­‌خوانی کردیم که بنایشان این است، ولی نمی­‌خواهند در بوق و کرنا کنند و نمی­‌خواهند با صدای بلند ابراز کنند.

*جمعیت اینها چقدر است؟

بر اساس آمار موجود مجموعاً با جمعیت ساکن دیگر کشورها حدود 2 میلیون نفرند، ولی در اردوگاهی که در بنگلادش بود، دکتر مظلومی رفته بود، می­‌گفت یک اردوگاهی شاید حدود 100 هزار نفر، چند تا از این اردوگاه‌ها دارند، بنگلادش از اینها کاسبی هم می­‌کند، همین اردوگاه­‌ها را حفظ می­‌کند و کمک جمع می­‌کند، بنگلادش هم کشور ضعیفی است و اساساً یک کشور کمک­‌بگیر از محافل امدادرسانی بین­‌المللی است و این هم بهانه­‌ای است که بخشی از کمک­‌ها را جمع کند.

 

تعداد نمایش : 2646 <<بازگشت

 

گزارش تصويري
  • سومين دور گفت‌وگوهای فرهنگی ايران و ايتاليا در رُم برگزار شد
    با همکاری رایزنی فرهنگی ایران در رُم، سومين دور گفت‌وگوهای فرهنگی ايران و ايتاليا (28 و 29 خردادماه) با موضوع «بررسی راهکارهای برون‌رفت از افراط‌گرایی دینی ـ اسلام‌هراسی» در محل بنياد دائره‌المعارف تره‌كانی برگزار شد.

  • رونمايي از كتاب «خليج فارس»
    كتاب مصور «خليج فارس» (9 ارديبهشت‌ماه) با حضور علي‌اكبر ولايتي، مشاور امور بين‌الملل مقام معظم رهبري (مدظله العالي) و ابوذر ابراهيمي‌تركمان، رييس سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامي در مركز همايش‌هاي بين‌المللي صدا و سيما رونمایی شد.

  • سفر رییس سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی به یونان
    ابوذر ابراهیمی‌ترکمان در جريان سفر به یونان ضمن شرکت در دور هفتم گفت‌وگوهای اسلام و مسیحیت ارتدوکس و دیدار با عالمان و اندیشمندان این کشور، از مراکز علمی و فرهنگی بازدید کرد.

  • زيارت رييس جمهور از آرامگاه محمد ابن زید در مرو
    حسن روحاني، رييس جمهور كشورمان و هيات همراه در جريان سفر به تركمنستان صبح امروز (8 فروردين ماه) با حضور در شهر تاريخي مرو آرامگاه حاج یوسف همدانی در اين شهر را زيارت كرد.

  • زيارت رييس جمهور از آرامگاه صحابه حضرت رسول ( ص )
    حسن روحاني، رييس جمهور كشورمان و هيات همراه در جريان سفر به تركمنستان صبح امروز (8 فروردين ماه) با حضور در شهر تاريخي مرو آرامگاه صحابه حضرت رسول ( ص ) در اين شهر را زيارت كرد.